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[讨论] 现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?

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发表于 2019-9-11 19:26:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?
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发表于 2019-9-11 19:27:22 | 显示全部楼层
连意大利都能在知乎洗白不少人抢着出来“辟谣”,反倒是实际表现比意大利好的“欧洲第一”陆军法鸡却仍然被地摊文学黑的体无完肤几乎无人出来“辟谣”, um....
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-1.jpg

当然,上面这个图其实也是个段子面己,以下是其他老掉牙的段子
1. 法国欧洲第一陆军的迷思:
开战前本土包括一些旅级规模的单位就90来个师,加上北非,斯堪的纳维亚远征军也才110个左右,德三同时期可是有157个师,这个第一的高帽子给的真迷。1940年法国战役前,法三共在本土,北非,黎凡特,斯堪的纳维亚陆军如下,
28个东北現役步兵师(基本齐装满员,成员大多数30岁以下,训练最好),其中包括:
7个摩托化步兵师(1e,3e,5e,9e,12e,15e,25e  )
10个步兵师(10e,11e,13e,14e,19e,21e,23e,36e,42e,43e )
3个阿尔卑斯山地师(27e,29e,31e)
4个殖民地步兵师(1e,2e, 3e,4e )
4个北非步兵师(1e,2e,3e,4e )
另有4个相同级别的海外组建之「第一类」步兵师:
1e 摩洛哥師,81e,82e和83e 非洲步兵师

要塞师5个:101e,102e,103e,104e和105e ,被分散成各个步兵团据守整条马其诺防线

24个“A”级后备步兵师(装备大部份完整): 2e,4e,6e,7e,16e,18e,20e,22e,24e,26e,31e,32e,35e,41e,44e,45e和47e 步兵师
28e和30e阿尔卑斯山地师
5e,6e和7e 殖民地步兵师
5e和6e 北非步兵师
另有3个相同级别的海外组建之「第二类」步兵师:
84e,85e和86e 非洲步兵师

19个“B”级后备步兵师(老龄耆英,严重缺乏装备及军官):
51e, 52e,53e,54e,55e,56e,57e,58e,60e,61e,62e,63e,67e,68e ,70e 和71e 步兵师
64e,65e,66e 阿尔卑斯山地师
另有7个相同级别的海外组建之「第三类」步兵师:
2e 摩洛哥师(1939年底解散),3e  摩洛哥师,87e ,87e(bis) ,88e,181e ,182e 和183e 非洲步兵师

3个后备装甲师(其中第4师开战时仍组建中)
1e,2e和3e

3个轻机械化师(相当于编制缩水版的德三装甲师)
1e,2e和3e

3个CEFs轻猎兵师/轻步兵师(只有旅级规模)
1e,2e 轻猎兵师,3e 轻步兵师
2个临时步兵师
191,192e 步兵师
6个轻骑兵师
1e,2e,3e,4e,5e和6e

2. 法鸡军事思想落后的迷思:
最常见的误传就是所谓没有集中坦克使用,被装备较差的德军装甲师暴打。实际上法军有较强装甲力量的都是纯种机械化单位(1-3e 轻机械化师,1-6e 轻骑兵师,1-3e 后备装甲师),步兵师根本没有配备坦克(倒是摩步师的GRDI师属前锋搜侦群有少数轻坦和装甲轮车),恰恰相反的是,法军是过于集中坦克了,所有的预备装甲师都只有一个机械化猎兵营(原本预想在40年底前扩编为团),贫弱的伴随步兵令预备装甲师难以作出有效的步坦协同。另外法鸡战车战前扣除落伍老古董FT才2300辆左右,当中还有近千辆性能较差的R35/40,造成德军恐惧的B1 bis都集中在几个预备装甲师里大约200辆左右,说好的战车质量碾压呢?另外还有说法鸡坐蹲马其诺不动如山,完全无视了法军质素较佳的第1,7,9军团部队一开战就挺进到低地国跟德军扛正面不落下风。而且第7军团因长距离急行军到荷兰后因阿登被突破又仓促阵前撤退平白浪费不少战力,第9军团被A集团军群主力拦腰斩断大半,实际上主要出力还是靠第1军团,所谓只需要用B集团军群2个装甲师就能压制法军主力的谣言是什么回事? ?而且B集团军群只有2个装甲师?连我这个只粗浅认识二战历史的都知道不是2个吧。
最顶部弹出又弹入的第7军团表示很累
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-2.jpg 錯誤示範
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-3.jpg
3. 法军没抵抗就投降的迷思:
在汉努特,让布卢被抢先进入比利时布防的法军第2,第3轻机械化师击退的第3,第4装甲师有话要说。
在斯通尼被打得自闭的第10装甲师,大德意志加强团有话要说。
同样地方几乎被当成人肉防波堤来消耗第3后备装甲师攻势的国防军第16及第24步兵师也有话要说。    斯通尼争夺战中,德军起先投入第10装甲师跟大德意志加强团与法军第3摩托化步兵师及第3后备装甲师交战,不利,但17日德军第2摩托化步兵师赶到,掩护伤亡惨重的第10装甲师及大德意志团后撤,并将新鲜赶到的第16,24,26步兵师投入斯通尼死守,而法军只收到了第5塞内加尔殖民地混成步兵团( 5e RICMS)的一个营增援,战机荡然无存。
(被德军恐惧地称为斯通尼屠夫的小彪罗德)
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-4.jpg 惨重的伤亡恐怕也是大德意志团在稍后屠杀法军战俘的原因:
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-5.jpg (另外听说有意见认为斯通尼的德军“后撤啥”?)
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-6.jpg 在La Horgne被残破的第3西柏希骑兵旅靠着一门25mm战防炮跟一门野战炮,近乎自杀式阻击10小时被敲掉16辆坦克的第1装甲师有话要说。
在亚眠被第16后备步兵师、第24后备步兵师敲掉130多辆坦克的第14装甲军也有话要说
红色行动开始前几天德军攻势近乎全线失败,埃纳河地段更被部份法军单位猛烈反扑,第3后备装甲师(重建)与第7轻机械化师在Retourne河反攻一度迫使国防军第1装甲师后撤,从5月15号一直在前线奋战的第14步兵师,在红色行动开始时面前国防军第73及第86步兵师夹攻,发动了数次“furious counter-attacks”,不但寸土未失,还俘虏了800名德军。
1940年法三共跪低,除了本身战力不如德三外,高层一系列决策自爆也是致命点之一。比如军委会代表Pierre Taittinger 早在1940年3月提出色当地区守备薄弱的忧虑,法军将领乔治也认为应该增強默兹河一线的守备力量,但在第2军团司令洪齐热认为色当的防守已极为稳固无需多虑后,甘莫林就把事情就不了了之。色当的弱三流55后备步兵师被秒杀后洪齐热以为德军主力下一步就要来背刺马奇诺防线,马上将55、71师右翼战力较强的现役步兵师第3北非步兵师撤入主段防线内,而不是前去争夺色当堵住突破口,可以说是色当溃败的主犯之一。迟钝的行动使得之后法军即便在斯通尼争夺战中重创德军,但被德军后续部队及时增援而功败垂成。
     (洪氏神坑)
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-7.jpg

现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-8.jpg

另一个有关法军高层失策的回答
如果从波兰战役爆发到法国战役,法国以魏刚上将为法军总司令,可能扭转战局吗?若他之前持续被重用呢?
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发表于 2019-9-11 19:27:57 | 显示全部楼层
马奇诺防线经常被用来讽刺和嘲笑它的无用,其实马奇诺防线恰恰起到了它本来的作用。
马奇诺防线本来的作用就是祸水西引,迫使德国从比利时绕过德法边境,从而把英国拉下水参战,法国人只是漏算了阿登而已
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发表于 2019-9-11 19:28:25 | 显示全部楼层
1:关于绥靖政策
英国绥靖是自己逗比,法国绥靖纯粹是国内不愿意打仗+没钱开军费
2:白色行动
慈父和小胡子瓜分的波兰,一起给二战开局,英法本来想让德国进攻苏联,结果玩脱了
3:大雷雨计划到底是不是真的
一直到1941年5月苏军高层缺了94%的人,前沿各大军区只有五分之四的兵力…… 你说有没有这计划
4:为什么不放弃基辅直接进攻莫斯科
你愿意把整个战场抻成个巨大突出部吗
元首也不愿意
5:莫斯科保卫战是严寒而不是苏军击垮了德军
其实天气确实把德军坑的不浅,但苏军面临同样的天气还是把德军推回了10月的战线
6:从莫斯科保卫战之后苏军就连续胜利直到攻克柏林
1942年上半年慈父瞎TM指挥,打的哈尔科夫反击战彻底失败,曼施坦因趁机让他又体验了一遍41年下半年的惨败,一直到天王星行动才结束了退却
7:1943年苏军总赢了吧
慈父又让打了一场哈尔科夫反击战,结果跟前几次都差不多
8:斯大林格勒战役是二战最重要的转折点
等到苏军掌握主动权已经是库尔斯克战役之后了
9:库尔斯克战役完全是在南线打的
并不完全是,比如德军成功地丢了奥廖尔—最后一个可以进攻莫斯科的出发点
10:西线战场是主战场,是美军灭亡了德三
1944年德军在西线的损失不超过50万
而在东线呢
十次斯大林突击报废了德国两个集团军群,还把另一个困在库尔兰,德军在东线那个难忘的“美丽”夏天至少损失了160万人
11:柏林战役是苏军被美军在西线的快速推进刺激了才决定率先拿下柏林
对于复仇这种大好事,毛子比你想象中要主动得多
12:三德子是因为工业体量没有美苏大的硬伤才…
有这方面的成分,重点是一直到1944年7月苏军都开始解放波罗的海三国和白俄罗斯了德国才开始工业总动员(你说你之前干什么去了),苏联开始总动员还是1942年初工厂刚在乌拉尔山以东立足时的事情(工业体量比你大不少还比你早开始总动员两年半)
暂时就写到这吧,想到再更
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发表于 2019-9-11 19:29:02 | 显示全部楼层
1945年春,蔣中正為適應全般軍事情勢之發展,策定戰區總反攻計畫,代名為冰人及白塔計畫。該計畫決定於是年秋天,開始對中國大陸之日軍實施總反攻,以截斷在華日軍與印度支那及其以南地區之陸上交通線,使印、緬戰區盟軍作戰容易,並迅速奪取中國西南海岸諸港口,以增加中國戰區陸、空軍之物資供應,俾能在對日作戰最後階段有所發揮。
同時,中國前線部隊已展開總反攻前之攻勢。先是,1945年4月,日軍發動湘西會戰,分數路進攻,遭國軍擊退。中國統帥部鑒於湘西會戰中,國軍士氣高昂,表現良好,而日軍已成強弩之末,戰志消沉,認為反攻時機已到,於是在收到日軍撤退的情報後,進軍廣西。
陸軍總部飭第二方面軍以一部出都陽山脈,奪取南寧;第三方面軍以一部沿柳宜路直取柳州;主力則沿桂穗路,越過越城嶺山脈,攻略桂林。
當時日本因太平洋歷次作戰迭受損失,海、空軍實力逐漸削弱,而改採戰線縮小方針,撤出湖南、廣西、江西部分交通線,集中軍力於華中、華北。
故國軍反攻順利,5月26日,收復南寧;6月29日,攻克柳州;7月3日,克復龍州;7月28日,克復桂林。國軍此一先期反攻,一舉進展700餘里,收復失地5萬2千餘平方公里。
1945年5月德國投降,歐戰結束,日本成為盟軍唯一敵人。同時,中印公路之油管已延伸至雲南昆明,每月由印度輸入中國之作戰物資可達6萬噸以上;而中國陸軍總部半年來所積極編練之部隊35個步兵師,亦已大致完成,此項部隊均裝備美械,其兵員、火力均遠較日軍為強。
6月,美國空軍將美式裝備、極為精銳的新一軍(轄第三十八師、第三十五師、第十三師),完整從印度運抵南寧。新一軍軍長孫立人私人馴養的馬匹與大象,亦空運抵達。7月初旬,中國陸軍總部依據中國戰區總反攻計畫,策定其反攻廣州計畫,該計畫作戰方針,以打通廣州海口為目標,先以有力部隊攻略桂林,奪取雷州半島,其後分別攻擊衡陽、曲江,牽制越北之敵,主力再沿西江流域攻略廣州




國軍克復桂、柳後,陸軍總部即依所訂反攻廣州計畫積極部署。迄8月初旬,第二方面軍張發奎所部之先頭部隊已推進至梧州以西地區;第三方面軍湯恩伯所部則沿賀連公路前進,到達賀縣附近地區,其沿湘桂路挺進之兵團,則已到達全縣附近。其餘後續兵團亦均陸續依照既定計畫向前推進,陸軍總司令部則推進至柳州,設指揮所於南寧。旋日軍於8月15日正式宣布投降,反攻廣州之軍事行動乃告中止!






日軍無法順利使中國屈服,乃因其低估中國抗戰意志及戰鬥能力,以為盧溝橋事變與華北多次衝突相同,只要施加軍事壓力,便能輕易擊破國軍,使中國屈服。因此對蔣中正發表之嚴正聲明,未能嚴重看待,反而以中國派中央軍北上,認為挑釁,而思懲戒,遂發起平津攻勢,奪取中國北方重要城市。至此,中國已無轉圜空間,所謂最後關頭已到,只得持久抗戰到底,爭取最後勝利。
中國整體戰略為持久戰,打破了日軍速戰速決的企圖。中國初期抗戰結果,擴大戰場,分散日軍集中攻擊之優勢。武漢會戰前日軍進攻占94%,國軍占6%;武漢會戰後,國軍力量增強,日軍備多力分。至1940年2月止,日軍進攻占54%,國軍攻勢增加到46%。又以日軍進攻距離來說,武漢會戰前(1938年10月底),平均每天前進約4公里,至1939年底,平均每天前進200公尺




至1940年底,未有進展,反而後撤。凡此,皆可看到國軍持久戰使日軍戰力分散,難以集中其優勢。由於中國軍事力量遠無法與日軍相比,乃欲持久以待世界局勢之變化,等待世界大戰爆發,聯合諸國反擊日本;又或待日本內部之崩潰,此為中國持久戰之另一目的。戰爭中,日本本身雖未崩潰,但中國成功拖到太平洋戰爭爆發,與世界大戰合流,加入盟軍之陣營。雖加入盟軍之初,因盟軍重歐輕亞戰略,中國未獲充分支援,但勝利已可說是指日可待。


大體來說,中國的持久戰略正確且成功,但在施行過程中,仍有檢討餘地。中國持久戰,有一口號,稱「以空間換取時間」,即不計較一城一地之得失,保全國軍有生力量,在廣大的空間與日軍周旋。實際施行時,仍免不了第一線於陣地持久抵抗,在消耗相當數目日軍之後,再步步後撤。因此,持久戰常與消耗戰併稱為「持久消耗戰」。
這樣的持久消耗戰,因蔣中正相當重視政略進展、犧牲精神,有時反而重視一城一地的得失,如是則加予日軍之消耗不多,反而嚴重損耗國軍戰鬥力量。淞滬會戰便為一顯例,蔣中正因過於期待九國公約會議的實際結果,在淞滬前線已難以維續的情況下,仍予增兵,以致日軍於杭州灣登陸側擊時,全線崩潰,放棄戰前耗費大量資源建造的國防工事,亦使淞滬至南京間,無法有效組織力量阻擋日軍,加速了南京的淪陷。
又如桂柳會戰時,蔣中正下令死守全縣,此一死守,並非等待援軍到來,再由外圍反包圍敵軍,而純粹為守而守,因而未能將物資及早後運;在日軍攻破全縣之後,國軍損失了無法估量的輜重


再者,蔣中正不僅仰賴外力解決戰事,亦期望國軍之出擊、游擊、陣地死守等足以消耗日軍,使其內部崩潰,且對於日軍消耗之估計過高,影響了國軍發動陣地戰、攻堅戰之判斷,乃至於自捐戰力,加重國力負擔。
武漢會戰時,蔣便以為日軍死傷「必在十萬人上下」,實際上卻遠高於確數。冬季攻勢此一全線反攻,的確造成日軍相當傷亡,但並未嚴重打擊日軍戰力,國軍傷亡反而更為慘重。中共一度有類似狀況,百團大戰時,共軍由游擊戰轉為運動戰、攻堅戰,雖對日軍造成相當損害,但日軍的反攻、掃蕩、三光作戰,反而讓共軍遭受更大的損失






日本於中國東北留駐大量戰略集團以為預備,故戰爭之初,亟欲速戰速決,未有打全面戰爭、持久戰之充分規畫,又軍政高層欠缺戰爭指導能力及一貫方針。
因此,日軍歷次戰役,未能傾注全力、全盤部署,規劃長時間掃滅國軍。於是,日軍在京滬戰役時希望結束戰事,勝利後中國仍不妥協。徐州會戰時,又欲藉擊滅國軍主力以結束戰爭,仍無法如願。至武漢會戰時,企求藉攻略武漢,結束戰事;中方保全主力,撤出武漢,日軍無法達成其戰爭目的,反而使戰面為擴大。至此,日本改採「以戰養戰」、「以華制華」之謀略,並短暫出擊以擊滅國軍部分戰力。這樣的方式,雖有助於鞏固占領區,卻無法澈底瓦解國民政府。如此拖下去,即便可消耗中國資源,對日本亦無益處


推想言之,日軍若能於太平洋戰爭局勢逆轉以前,及早集中軍力發動如一號作戰之龐大攻勢(如曾研擬的四川攻略作戰),澈底擊潰國軍主力,奪占資源豐富的四川,則即便蔣中正仍不投降,撤至更為偏遠之地域,中國軍力必大受打擊,中日戰爭或成不同樣貌。
事實上,蔣中正最為擔心者,便是日軍發動對重慶之攻擊。日軍不此之圖,欲以扶植「偽政權」、私下和談等謀略來結束戰爭,反而使戰事延長,無法結束戰爭
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发表于 2019-9-11 19:29:34 | 显示全部楼层
法西斯是一个强大而高效的政体
实际上三德子的动员能力屑炸了,1942年拿着全世界32%的工业产能(当时美帝41,苏联只有11)在苏联基本毫无进展,到了44年产量反而一路上升也是绝了(ps:不得不说施佩尔是真的强,不管是本位面还是tno位面))动员?要是41年6月22日就总动员能不能把苏联打过乌拉尔山不好说,但nazi下台大概少不了
同时为了同时满足国内人民的需求和容克大小资本家的欲望,对占领区展开了极为残酷的剥削,乌克兰人一开始喜迎王师不到一年变成了坚定的反法西斯斗士也是绝了
小胡子滚蛋,恩斯特台尔曼上台,请
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发表于 2019-9-11 19:29:52 | 显示全部楼层
最大的误解就是从来没把后勤问题当成一场战役的主要因素来思考过
所以在这个回答下我还会见到希勒特为什么不直扑莫斯科而是南下基辅的古老疑问
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发表于 2019-9-11 19:30:46 | 显示全部楼层
对抗法西斯最大的功劳国家是美国???
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发表于 2019-9-11 19:31:38 | 显示全部楼层
人民冲锋队的武器给国军,国军就不会那么惨了

我第一次听到这个言论的时候都懵了,我心想:就国军那个军事素质,拿着各种奇葩武器和过时武器还能和日本比?
我后来问了下他们,他们是这么想的
对人民冲锋队武器的盲目肯定。

专门为人民冲锋队设计的几款武器中,的确vg 1-5和stg45都是比较好的武器,但是大部分情况下人民冲锋队只能分到单发的vg-1甚至从博物馆搞来的各种过时武器,像温切斯特啊,德莱塞啊等等。这些武器有的打一天枪管就融化了,有的有上百年的历史,请问这样的武器怎么能和38式步枪匹敌?
说白了,他们还是太相信德国的技术和军工企业。
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发表于 2019-9-11 19:32:09 | 显示全部楼层
在传统映像中美国 苏联对德国最大的技术掠夺是火箭技术研究材料。
并不是,其实是化工。


另外附上ig法本的被掠夺史。
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-1.jpg



















抱歉图错了
现代人对第二次世界大战都有什么奇妙的误解?-2.jpg

引述:
林辉:巴斯夫原本是它小弟,德国化工产业的代名词:揭秘史前化工巨兽 IG 法本 | 公司志1826年,李比希在德国吉森首创了闻名于世的现代化学实验室,培养出霍夫曼、凯库勒、拜耳、费歇尔、施陶丁格、李普曼、艾利希、奥斯瓦尔德等化学工业先驱,先后共有40人获得诺贝尔化学奖;


1863-1867年,拜耳、赫希斯特、巴斯夫和阿克发等公司相继在德国创立,德国合成染料工业异军突起;1897年,在拜耳公司工作的霍夫曼与艾兴格林一起发明了阿司匹林,化学制药工业开始兴起;


1902年,德国化学家哈伯开始研究由氮气和氢气直接合成氨,并于1908年申请“循环法”专利,自此合成氨工业陆续为军事、农业、工业服务;1913年,德国化学家伯吉尤斯在实验室成功实现了煤氢化为液体燃料,法本公司于1927年建设煤氢化工厂,此后为二战期间德国军队提供燃料;1922年,德国化学家施陶丁格开创了高分子化学这一学科,人类从此进入“聚合物”时代;


1925年,IG法本公司正式组建,由拜耳、赫希斯特、巴斯夫和阿克发等6家公司合并而成,该公司在二战期间为德国军队生产了大量的合成燃料和合成橡胶,使德国冲破了资源瓶颈。
IG法本公司一成立就震撼全球,其资本总额高达11亿马克,员工总数也超过了10万。而随着这个垄断组织从卡特尔变为康采恩,德国化学工业数十年的集中化进程也终告结束。
信息共享的价值,随着合并的完成迅速显现出来。成立仅1年后,IG法本公司就成功开发出从煤中提取氢化物生产汽油的技术;1930年,IG法本公司又生产出世界首例合成橡胶产品。1926年,IG法本公司在莱比锡建造了世界上第一家合成燃料工厂;仅仅4年后,IG法本公司就已经在全世界的93个国家建立了超过500家分公司。
1943年以后,随着德军的节节败退,IG法本公司也迅速走向衰亡,其遍布全欧的工厂成为盟军空袭的重要目标。在路德维希港,IG法本公司的一家工厂竟然在短短两年时间内被盟军轰炸了652次。到战争结束时,IG法本公司已经完全处于盟军控制之下:其60%的资产在苏占区,20%在法占区,11%在英占区,剩下的9%以及最重要的总部则在美占区。
大量商业机密随之被转移至英法美苏。战争结束不久,美国就实现了化学工业上的弯道超车。在全球10大化工公司中,美国一举占得8席。但即便如此,作为IG法本公司继承者的联合集团,其业绩仍然位居全球次席,仅次于美国的杜邦公司
没记错冯布劳恩应该是1925年开始火箭研究的吧
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